2018年，CHARLS项目走过了十年历程；张川川，这位曾经的CHARLS研究团队成员离开项目组也已有四年。如今，他已成为中央财经大学经济学院副教授，潜心研究劳动经济学、健康经济学和发展经济学等领域，是同学们眼中的有为青年。他的过去、现在与未来，始终与CHARLS紧紧联系在一起。

##初识##

记者：请问您是如何走入劳动经济学、健康经济学和发展经济学的研究领域的？

张川川：读博士要先选一个导师，我选了赵老师，就跟着赵老师做这个领域。其实自己没有那么多提前的思考，一开始有个偶然性，然后慢慢地越来越喜欢，就是路径依赖。

记者：您对这个研究领域的认识，前后有一个什么样的转变？

张川川：我觉得认识会越来越深入。一开始可能只是接触一小部分的文献，然后随着读书也好，做研究也好，会了解得越来越全面，对整个领域会有一个比较大的一个把握。就是说以前可能是一个小的角落，现在是对整个研究领域都会有一个宏观的概念，是一个不断深入的过程。

记者：可以具体举一个例子吗？

张川川：比如说做健康，我们一开始读文献，上赵老师的课，讲The fetal origins hypothesis（胎儿起源假说）,这是健康里面一个小的方向。但是你慢慢读文献，整个方向会有很多很多的文献，中国的也好，美国英国也好，当你读了可能四五十篇文章之后，会对整个领域都会有一个全面的把握，你会知道这个问题用怎么样的方法、什么样的数据，大概会有哪些理论假说，哪些结果可以预期到，然后你对它做一个非常完整的宏观的把握。研究就是这样一个深入的过程，读博士、做研究都是这样，从一个小的问题慢慢地越来越深，整个把握就会比较全面、比较深入。

记者：您当初接触到CHARLS是在什么时候？

张川川：应该是09年的年底吧。因为我是09年的下半年定了导师，跟赵老师，然后我们开始跟这个讨论班，首先接触这个数据，我们在用这个数据，之后慢慢地赵老师会让我们有一些工作，涉及到这个问卷，涉及到数据的收集，然后对CHARLS就会越来越了解，是这样的一个过程。

记者：那您在这个过程中都做过哪些具体的工作？

张川川：一开始是做数据的清理，然后数据的分析。比如说赵老师会给我们每个人分一个module（模块），就是说你负责去看这块，比如看就业，或者你去看健康，首先去看这块数据有没有问题，然后就是用它做一些研究，再往后慢慢地就开始做一些问卷的设计和修改。另外就是一些行政相关的，我做过一个很有趣的东西，有一段时间去给访员计算工资，设置一个方程或者公式，使访员有最强的激励去干这个工作。还有实地的访问我参加过两三次，参加的次数不多，主要也是为了给问卷修改做一些准备工作，因为你要有一点sense，要知道大概访员访问是一种什么样的情景、受访者一种什么样的回答过程，你才能够方便去把问卷做得更好。大概就是这几个方面的工作。

记者：您在工作过程中有遇到什么困难吗？

张川川：困难我自己倒没有太多的感受，因为真的很困难的问题就直接转给赵老师。一开始的时候可能就是一些技术上的问题，比如我清理数据、处理数据会有一些困难，因为CHARLS的数据收集回来是一个程序平台，研究人员做数据又换了一种程序，所以会有一些对接上的困难。不过这些工作后来都交给行政的、执行的团队，他们帮我们做一些预处理，再交给我们来做。我猜CHARLS主要的困难，应该是访员访问的时候的一些困难。

##体悟##

记者：从您的视角来看，CHARLS未来的发展是怎样的？

张川川：说实话，我自己觉得这个数据本身的信息已经非常非常丰富。因为它的定位是一个跟踪调查，所以我觉得CHARLS最大的价值是说它能跟踪多久，最重要的是能够持续多长时间。当然我知道赵老师的理想是一直干到她自己干不动。所以希望CHARLS能够一直持续下去。

记者：您在CHARLS工作的期间一定遇到了很多的人，比如说老师以及您身边的工作伙伴，还接触过访员。您觉得在这个过程中，有哪些让您触动的人和事？

张川川：坦白地讲，我觉得真正触动我的人就是赵老师自己，能够坚持这么多年，而且非常非常的辛苦。做调查，做基础的数据工作，这个事情用我们经济学的话来讲，是一个有正外部性的工作：你做了一件事情，然后很多人受益，但这些受益的人并不会给你回报。**CHARLS主要是很多用数据的人在获益，包括这个国家这个社会，做的研究对我们经济的发展，对我们社会问题的认识。**所以这件事情本身是很难得的，你要持之以恒地做一个让别人获益的、而自己没有拿到足够的回报的这样一件事情。所以说真正触动我的是赵老师的这种坚持和责任感。

说事情的话，我有一个小的瞬间印象特别深，有一次我在国发院看到赵老师，我说您最近看起来很憔悴，赵老师跟我说最近就是不敢睡觉。我问为什么不敢睡觉呢，她说因为经常熬夜熬得身体已经不行了，担心今天一下子睡下去就再也醒不来了。我当时触动特别大，感觉她为了这个事情殚精竭虑，已经到了把身体都要拖垮的这种境地。实际上我回头想一想，赵老师功成名就，已经50多岁，正教授很多年，在这个学术界的地位很高。我们知道在中国，其实很多这样的老师基本上已经处于半退休状态，不要说非常累地去做一件事情，一般而言已经不做什么事情。赵老师却还能这么投入、这么拼，用她的话讲，CHARLS就是她的另一个儿子。

##思索##

记者：您觉得现在老年人普遍的生活状况是怎样的？

张川川：分两个层面来讲，第一是我个人的体验，我是从农村来的，个人的观察是农村老人的生活状况非常差。我国经济发展很快，他们那个年代的收入很低，可能辛辛苦苦攒了几万块钱，因为通货膨胀、物价上涨这些问题，现在这个钱基本上买不到什么东西，所以他们没有积蓄。其次的话，因为我们生育率下降得很快，孩子数量变少，年轻人都出去打工，不在身边，他们没有子女的这种支持，又孤独又穷困，状况非常不好。穷意味着日常生活的用度很吃紧；孤独对人的心理健康非常不好。我们从CHARLS也能看到很多人有抑郁的症状，就是depression，这是我个人从农村来讲的体验。

其实数据里面能看到，不光是农村的老年人，城市的老年人也有这个问题。像北京这种城市，你会看到他们的子女都出国了，子女带着孙子女都在国外生活，两个老人在国内也是非常孤独。我们讲，城市里的空巢老人可能比较有积蓄，有退休金，经济上压力小一点，但同样面临孤独的问题。我觉得这是一个非常普遍的情况，是老年人面临的一个非常大的问题。

记者：您在《“社会养老”能否替代“家庭养老”?——来自中国新型农村社会养老保险的证据》一文中提出“社会养老”对“家庭养老”具有较高的替代性，推行“新农保”可以降低农村家庭对“养儿防老”的依赖。您认为在推行社会养老的过程中，主要存在哪些问题和需要改进的地方？

张川川：首先我觉得要澄清一下，这个替代其实只是某一个方面。经济支持上一定的替代实际上看的是转移支付的挤出，就是说如果你有一个公共的支持，比如说政府发钱，我就不需要子女给我提供很多的经济支持，这是一个方面。我们讲老年支持不光是经济的，他除了要有收入来负担日常消费，还需要有人照顾他，跟他聊天，来提供一个精神上的支持。这个东西从社会的角度来讲很难替代，因为这里面涉及到亲情关系，即使像西方有一些社工，有这样的职业去提供照料，但是还是不能够替代这种亲情关系，自己的子女和陌生人的照顾是完全不同的。从这个意义上来讲，我觉得社会养老对家庭养老很难说是一个替代，它是一个补充。我们面临的大环境是生育率下降得很快，子女能够提供的家庭支持越来越少，这时候在某些方面，社会支持很重要，比如说我们能够提供一些医疗的照顾，但是像情感的联系支持，我觉得任何时候都很难讲能把它替代掉。

记者：社会发展也是一个必然的过程，面对老年人亲情缺失的情况，您对这个问题的解决有什么设想？

张川川：我觉得有两个方面。第一，我个人希望能把人口控制的政策尽快全面地放开，我们就不要限制一定要生一个或者两个。如果这个人他比较珍视家庭联系，享受亲情关系，可以多生。如果他对家庭本身没那么看重，可能是我们所讲的丁克家族，觉得夫妻两个人挺好的，就不需要再有子女。我觉得这是一个交给个人去选择的问题。不要去限制他。

其次呢，我觉得这是一个观念的转变，可能我们东亚人，不光是中国人，对家庭本身特别地看重，我们叫strong family ties，家庭联系非常强。像欧美人的话，他可能不是特别地在乎，子女成年之后就出去了，跟父母的联系就很少。我觉得另外一个就是我们主动去适应它，能够慢慢地适应新的情况，我们对家庭的重视，可能在心里的地位慢慢地下降，这是一个自我适应的过程。

记者：您觉得年轻人现在应该怎样面对人口老龄化的问题？

张川川：年轻人未雨绸缪，但我个人觉得可能还要30年或者40年才会思考这个问题。我觉得，第一点需要注意的就是要有健康的体魄，我们中国人不太喜欢体育锻炼，我自己也是，很宅，觉得要多锻炼，把身体养好，要有一个好的健康状况。老龄化本身不可怕，关键是他老的时候会有很多疾病，这个疾病是主要麻烦的来源。如果是非常健康的老龄化，你70多岁了，还能够跳广场舞，到处跑一跑，玩一玩，其实对生活各方面没有太大的影响。有一个健康的老龄化，相当于把老龄的时间推迟了，如果60岁的人能够像以前30岁的人一样活蹦乱跳，那我们相当于到60岁还没老。这是解决老龄问题的一个非常重要的方面。

记者：现在各大高校里学习经济学的学生非常多，也有很多学生从事相关方面的研究。您觉得在各大高校里，或者以您所在的学校为例，对于老龄化相关问题的关注程度或研究是怎样的状况？

张川川：坦率地讲，我觉得中国目前的经济学研究对老龄化的关注还太少，非常少。中国的经济的转型和发展很快，所以大部分学者和学生，他们非常在意的是经济增长，他们喜欢去研究GDP增长幅度大小的问题，宏观波动的问题。**我经常讲我的研究对象是老弱病残孕，老人、弱势群体、有疾病的人、孕妇和幼儿这些群体，研究这个疾病是怎么产生的，如何改善人们的疾病状况，残疾人的就业是如何被影响的等等，涉及到人文的这些东西。**我觉得传统上中国的经济研究对这些人的关注非常的少，缺一些人文关怀。最近几年有一些好的转向，因为老龄化的这种趋势确实非常明显，从上到下大家开始谈论这个问题，讲中国老龄化以后，满大街都是老人怎么办，这时老龄化受到越来越多的关注。

从学生日常的学习来看，我觉得关注还是比较少，我感觉现在的学生更在意金融市场，比如说他们很关心股票的涨跌，关心政府的债务这些宏观的问题。但这是一个过程，像美国它现在经济发展成熟了之后，经济学研究很大一块都是研究医疗和养老问题，因为**当生活水平上来之后，你会越来越多地关注个人福利的状况，福利一个非常重要的指标就是健康指标，健康又跟老龄化密切联系在一起，因为人衰老的过程就是健康资本不断消耗的过程。**所以到了那个阶段之后，我觉得这个问题会越来越重要。可能我们现在还没到那个阶段，但是在慢慢地往那个方向走。

记者：您刚才说这是一个有关人文的东西，那么在研究老龄化的过程中，就不光是经济学，还需要社会学等其他学科来支持。

张川川：这个我完全同意，我觉得研究社会问题肯定是问题导向的，问题本身是通的，不是说要限于哪一个领域或者方向的人来研究。其实早二三百年没有这么多分科，经济学、社会学都是18世纪末19世纪的时候才慢慢有这些分野，经济学以前也是在道德哲学这个大类里。所以研究问题的时候，我觉得没有学科的局限，比如说婚姻和犯罪，社会学的人研究，政治学的人研究，经济学的人也研究，主要是大家的研究范式不一样。我们分析同一个问题，不同学科的人会采用不同的方法，社会学可能更在意做一个案例的分析，经济学更在意我们是不是有一个大样本，像CHARLS这样一个全国代表性样本的数据，再做一些统计分析。

##期待##

记者：我看到您用CHARLS的数据做过很多的论文，其中您最满意的研究成果是哪个？

张川川：坦率地讲，还没有最满意的。我做了很多文章，但是还在不断的学习和完善中。我自己现在也处在一个转型期，从低水平重复到高水平，就跟我们经济一样，从大量的低水平投资拉动到一个高质量的增长。我慢慢地希望能够做一些有影响力的研究，结果比较可信，逻辑比较完整，做一些高质量的论文出来。这也是一个权衡取舍的问题，年轻学者一开始的时候会比较急躁，赵老师经常批评我太慌了、太着急，所以会做一些还不完善的东西出来。

记者：您对未来的研究方向有怎样的打算？

张川川：老龄化是我一个很大的研究方向，我会一直关注这个问题，老年人的支持问题，家庭支持、社会支持之间的相互关系，就我刚才讲的社会养老和家庭养老的这种替代关系；还有随着我们的生育率的变化，老年人基本生活状况的描述，我们以后怎么去构建一个更完善的、能够确保他们基本福利状况的养老保障体系，这是我会一直关心的方面。另外一个方面，不光是老年人，年轻人、妇女儿童他们的健康状况也是我一直关心的。所以我主要的研究方向会focus到老龄化和健康上面。当然我最近也在做一些跟CHARLS没有太大关系的、跟文化相关的问题，是我自己读博士之前就已经产生兴趣的一个方向，我现在相当于过了七八年，又重新回到那样一个方向去做。文化的话，主要也是看文化对经济行为的影响，我最近刚有一篇论文接受发表，就是去看人们选择不同的养老制度安排，会受到文化观念的影响。

记者：结合您在CHARLS研究工作的经历，您是如何认识CHARLS项目的学术价值和社会价值的？

张川川：这个学术价值,我觉得太大了，相当于是一个从无到有的过程，因为做微观实证研究，你会发现数据是最基本最重要的素材，巧妇难为无米之炊，如果你没有数据，研究完全没法做的。而**在CHARLS之前，中国的这方面的数据很少，大概在2010年前后，中国国内各种各样的调查陆续产生，你可以把CHARLS看作开历史先河，引领了这一批的微观调查出来。**这些数据出来之后，可以被千千万万的研究人员使用，做各种各样的问题。我们问卷里边大概有十几个部分，涉及到收入、就业、健康和社会保障这些，每一部分都能出很多的研究成果，这些研究跟整个国民福利相关，健康、老龄化其实都关系到每一个人的幸福感和最终社会福利的实现。

另外，和国家的政策制定息息相关，因为里面涉及到社会保障等，比如我们医疗方案的变革对我们的医疗行为的影响是好是坏，你需要去看数据、做分析，这是CHARLS能够提供给我们的很多宝贵的东西。政府政策的话，一方面涉及其合理性，政策制定之后对人们行为的影响能不能产生预期的效果，需要我们去评估，这样才能确保这个政策是科学的；另一方面政策还有成本收益的问题，我们每个政策的实施都会花很多的财政经费下去，它能够产生多大的收益，每花一块钱带给老百姓的福利增长到底有多大，这个也需要去用数据去看、去评估。我们需要各种各样的事实，能够体现出事物之间发展规律的事实，所有的这些都依赖于做实证研究，而所有的实证研究都依赖于必须有一个数据。

即使到现在这个时点来看，CHARLS仍然是涉及到老年人的、针对健康问题的这些调查里最权威的一个调查，如果focus到45岁以上的人，我觉得CHARLS具有无可替代性，现在还没有另外任何一个数据能够像CHARLS一样，能够专门针对中老年群体，针对健康和养老的问题，有这么丰富的问卷，这么丰富的问题，这么丰富的信息。所以我觉得这个价值毫无疑问是非常大的。

记者：2018年CHARLS项目的访员招募已经开始了，您有什么话想对即将成为新访员的同学们说吗？

张川川：我觉得，首先这是一个对社会、对国家非常有意义的事情。一个人一生中要做很多事情，我们要做有意义的事情，我以前本科的时候看过一个电视剧《士兵突击》，许三多说做事要做有意义的事情，什么是有意义的事情？对别人、对整个社会、对国家有价值的事情。这是一个很高尚的事情，所以我觉得值得我们去做。

其次，我觉得现在的年轻人，包括我自己在内，脱离社会现实。做社会科学研究也好，学社会科学出身也好，你首先必须对现实有一个sense，有一个基本的体验。我们现在没有，很多来自大城市的学生，可能压根就不知道，在中国还有一些非常穷困的地方，还有很多小孩都吃不到饭、吃不饱饭。上学的时候我们经常看新闻，有时会看到说有人爬几座山去上学，非常辛苦，前几天有一个叫“雪花男孩”,他冒了大雪走好几里的路去上学。我们现在很多大城市的孩子可能从小到大锦衣玉食，根本就没有体验过这种生活，不了解现实。那这个调查提供了一个非常宝贵的机会，让你能够走到千家万户里面去，体验到各种各样的生活，你可能整个暑假走访30家或者300家的家庭，有非常富裕的、非常穷困的，有生活在偏远农村的、生活在上海北京大都市的。CHARLS提供了一个非常宝贵的能够去体验生活、了解社会现实的窗口，这也是非常难得的。