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【十年·对话】甘犁:更多的人在说,我们要用数据说话

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甘犁,现担任西南财经大学经济与管理研究院院长,美国德克萨斯农工大学经济系讲席教授,国家自科委北大管理科学数据中心专家委员会委员,长期从事应用微观经济学和计量经济学等领域的研究。曾参与 CHARLS项目组的早期团队。自2009年起,他逐步发起并领导了全国范围内的学术调查——中国家庭金融调查(CHFS),建立起了中国微观金融的基础数据库。

记者:您是如何走入经济学这个研究领域的?

甘犁:我是80年代的大学生,那个时候,中国百废待兴,有很多社会制度尤其是经济制度方面的问题。我在清华大学经济管理学院读的本科,当时我们整个班上大家走入经济管理这个领域,很多人是受蒋子龙先生的小说《乔厂长上任记》的影响,觉得好像通过改革管理制度,能够产生非常大的经济和社会效益。

后来,在学习过程中,我发现管理本身和经济还是有很大的差别,管理可能还需要更多的实践经验,自己对经济、宏观、政治感兴趣了,所以就更加地专注于经济学,然后到美国去读经济学,在美国教了很多年书。我当时在美国主要的研究领域之一就是老年经济学(Economics of Aging),做了不少这方面的研究,2006年的时候,我回国参与了国内的一些经济学教育的改革工作,之后就开始做数据,一晃也十几年了。

记者:您认为要做出一个好的经济学研究,需要研究者具备哪些品质?

甘犁:我觉得经济学者可以分为几类。一类就是我们学院派,比较纯地做一些基础的经济学研究,这些学者的主要对象是同行,也就是说他们分析人的、组织的、社会的经济行为,通过比较深入细致的研究,能对这个社会有更好的理解。这类经济学家的品质跟任何一个科学家的品质是一样的,要专心,同时要有一系列的非常严谨的所谓培训。否则的话,你连同行的文章都看不懂,如何能够和同行进行对话,如何能够真正的理解这个社会?

另外一类我觉得也应该算经济学者,他们以应用为己任。比如说我们在政府内部的、投行的、业界的这批学者。我觉得他们的特点是以问题为导向,就更加地思考这个社会问题,能够以解决问题提供解决方法为导向。这类学者也需要能够看懂前一类学者的文章,也需要严谨的训练,同时需要对社会更加敏锐的观察,更加细致地发现问题的能力。

这两类是稍有不同的。整体上看,经济学者的一个特色就是要有相当严谨的训练,能够理解同行在做什么,现在发展到什么程度,仅凭自己的直觉是不行的。第二个就是面对不同的受众,比如有的经济学者的“市场”是同行,而有一部分的“市场”是政府、大众,我觉得都是可以的,这对它的成果产出有不同的要求。

记者:您认为作为经济学领域的学生,应该去关注什么,去做什么?

甘犁:这是蛮重要的问题,就是经济学本科教育的目标函数是什么,硕士、博士又是什么,这里面是有差距的。我们的博士教育是为了培养一批学者,针对的是非常少的人。那么,我们庞大的一个经济学的本科教育,甚至硕士教育,它的目标函数是什么,我们培养什么样的人?

有些学校强调从业的教育,强调应用,使学生到工作阶段以后,能通过一些培训适应经济领域的一些实务性的工作,比如银行、证券业,这个是没问题的。但是如果仅仅是这么一个目的,我觉得这个教育就不是经济学教育了,它是个职业教育,对银行业从业人员的教育。有些学校说我经济学本科教育的目的是要培养经济学家,特别强调经济学基础知识的教育、理论的教育,我觉得也是不对的。

应用和理论存在一定的差异性,这两个其实在本科阶段总是有冲突的,所以我自己也在思考这个问题。我认为经济学的本科教育目标是培养学生的思维,学生能够理解市场背后运行的机制到底是什么。有了这么一个理解之后,今后无论在政策上、还是社会当中就不会上当受骗。他们能够把市场运行的机制基本理清楚,指出来什么样的机制有明显的问题,不断地告诉这个市场不要犯大的错误、明显的错误。这就是我们这个学科对社会的贡献,能达到这个目标就非常好了,但也很不容易。

记者:您在CHARLS研究团队的经历是怎样的?

甘犁:这个的历史比较长了,我在美国读研究生和教书的阶段,做了很多关于美国老龄化的研究,当时我有几个主要的合作者:Michael Hurd,D.F等,早期都是CHARLS的美国版——HRS(Health and Retirement Study)的PI(Principal Investigator),就把我们几个博士带入了HRS,我们参与了HRS的一些工作,也是这个数据库最早的用户之一。

后来,我自己也有这么一个想法,在中国做一个这样的调查。最早的时候,我曾经和J.S写过一个在中国做HRS的非常初步的proposal,在CHARLS早期的一些工作当中,我参与了早期问卷的一部分设计,也去过实地。我印象当中,林毅夫老师特别愿意做这个项目,最后就把这个事情放到了CCER(中国经济研究中心),当时我也挺高兴的,参与了CHARLS的早期团队。2008年的时候,因为这边团队已经起来了,赵耀辉老师他们也做得非常好,我自己当时琢磨着做另外一个数据调查的事情,所以就没有再参与了。所以我对CHARLS还是蛮有感情的。

其实当时有一批学者都觉得在中国做这么一件事情非常有价值,因为中国的老龄化速度在全球是最快的。另外,当时NIH(美国国立卫生院)和NIA(美国国家衰老研究所)在他们的HRS非常成功以后,希望能够在全球其他国家也通过数据的分析尽早地认识到老龄化面临的问题和挑战,所以韩国、日本和欧洲等都有学者做了这样的项目,大家有一个共同的想法,把这件事情搞清楚。所以CHARLS的背后有着国际学术合作的基础。

我觉得老龄化的研究是我们社会科学界有预判、研究走到社会变迁的前面的一个非常好的案例。我们早早地认识到了这个问题,早早地开始研究,早早地提出了对策,甚至在问题还没有真正地爆发之前,我们已经把这个问题想到前面了。这是一个非常成功的国际学术合作的案例。HRS是有史以来美国政府对美国社会科学投资最大的一个项目,这也是一批经济学家、社会学家共同努力的结果。

记者:您离开CHARLS已经很久了,CHARLS也经过了很长时间的发展,您觉得CHARLS的发展与您当初的预期相符吗?

甘犁:无论是CHARLS,还是我们做的CHFS(中国家庭金融调查),它们的作用都超越了我当初的想法和预期。早期的时候,我更多地是从一个学者的角度思考,核心想法是希望写文章给同行,去理解和研究经济行为。没有数据的时候我们显然没办法做,所以就萌生了做CHARLS、CHFS的想法。

但是,现在我觉得价值已经超越了我们的预期:首先很多学者在用,它们起到了当时我们所想起到的作用,尤其是CHARLS,国际学术界非常多的学者在使用它的数据,也发表了很多好文章,我当时没有想到会有这么多人对中国问题感兴趣。第二,我觉得这些过程实际上已经超越了我们的学术界,开始直接地对政策、对老百姓、对业界产生一些深远的影响。有时这些影响不是说某一件具体的事情,更重要的是观念的改变。过去十年,我认为中国社会有一个比较大的改变,好像更多的机构、更多的学者,甚至更多的老百姓都在说,我们发表观点时,要用数据说话,要用事实说话,而不是中国传统社会当中重思辨、轻事实、轻数据。如果你要随便讲一个什么观念,背后没有数据支撑,现在大家不相信你。这个影响就更加深远了,远远超越了一个学者的设想。

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记者:作为国家自科委北大管理科学数据中心专家委员会委员,您对CHARLS项目有什么评价?

甘犁:我觉得CHARLS数据库有几个做得非常好的地方:第一是数据质量。CHARLS的数据质量非常高,做得非常认真,从抽样到执行、到数据清理这一整套完整的流程做得非常清晰、严谨。CHARLS团队为此做出了很多的贡献,值得称赞。另一个特点就是注重推广数据的使用。作为一个基础数据库,应该让更多的研究人员来使用,CHARLS在这方面做出了非常大的成绩。记得它的登记使用用户已经超过2万,这是个令人瞩目的好成绩。第三是CHARLS的国际合作做得非常好。CHARLS和HRS,和世界上其他国家在问卷设计、研究上有非常紧密的合作,这也值得其他的数据收集团队学习。

记者:我们知道,您发起和领导了CHFS(中国家庭金融调查),您当时的初衷是什么?

甘犁:早期的时候都是这么一个想法——研究中国没有数据,没有数据只有靠自己。我们想把中国家庭的资产状况搞清楚,这个跟西南财经大学以金融为主的学科特色有关系,所以一定要有这么一个项目。基本上在这之前,一般只有一些宏观的、少数的变量的时间序列的数据,这些数据把很多微观的特征特质都掩盖住了,所以能思考、能分辨、能研究的内容和方向特别有限。很多做微观的学者,只有通过对微观群体、微观个体的发掘,才能把情况搞得相对更清楚,研究内容也会更加丰富和有趣。

记者:您在这些工作过程中遇到过哪些困难?

甘犁:这个困难就太多了,在中国做微观数据的调查,每一个步骤都是困难。比如说,在中国你要做出一个代表性,首先要自己设计一个有代表性的抽样框,这个就蛮困难。第二个困难,在这个过程中需要一个团队,因为做数据实际上是在做公共产品,花的时间和精力远远超过了学者的个人利益,这中间有一个蛮大的冲突。而这个数据库如果不是学者来做,数据库做不好;即使学者来做,他还要花很多时间来学,这个系统的建设不是我们作为学者熟悉的领域,需要边干边学。当然最困难的是入户,如何在中国的环境下让大家信任你,把信息收集回来。

这个真的是一个非常困难的过程,我们要从一个学者转变成一个管理者、经营者甚至筹款人。学者很单纯,写文章、带学生就好了,但是做一个数据库就不单纯了,钱要去找到,团队要建设好,要激励好,各种关系要做好,运作过程中太多的细节要体会、要了解等等,差别挺大的。我现在要是知道当时的困难,可能当时就不一定做了,我估计大家都有这么一个感受,就是无知,无畏,直接冲进去做下去。我相信我们、包括CHARLS,现在已经过了当时创业的困难,今后如何发展,这是需要好好思考的。

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记者:您觉得CHARLS包括类似的调查还有哪些可以改进的地方,未来它们的发展方向会是什么?

甘犁:首先,我讲一下特点。社会上有很多高校学者组织的调查项目,更多的是大规模的、各种各样的是商业调查,由商业公司来主导。我觉得以CHARLS为代表的高校学者的调查项目,它们的核心是质量,有点不计成本的质量,这是非常重要的一点。我们对数据质量的追求,远远超过了其他的商业调查项目。CHARLS的单户成本高过商业调查好多倍,CHFS同样也是,其原因就是为了追求质量,为了降低拒访率,为了尽可能跟踪到我们以前的受访户,为了减少调查过程中的各种偏差,为了抽样的严谨,为了数据清理的严谨。正是因为对质量如此的追求,这些数据才受到学者们广泛的使用和称赞。我们高校有这么一个条件,它不是盈利机构,学校和政府愿意为这个调查不断投入相对巨额的经费进来,所以我们才能够做到这一点。

这些调查怎么往前走?CHARLS也好,还有其他的调查项目,基本已经过了创业期,逐渐成熟了。到底接下来要做什么,这取决你的目标函数。我其实和赵耀辉老师还没有真正地研讨我们目标函数的异同。比如说,一种非常直接的目标函数,就是我们把这件事情长期做下去,成为中国社会巨大变迁之中的一个完整的、真实的纪录,为我们了解短期、长期、甚至很长时间的历史起到一个非常关键的作用,这一点我想大家都能做、都会做、都在做。还有什么其他目标?学者继续写文章,我们继续参与政策研究,不断及时地发觉跟踪社会的变迁,这也是一个非常显而易见的目标。

那么除此之外的目标是什么?我自己有想法,也可以分享一下:我刚才谈到,过去十年最出乎我意料的就是我们的数据对社会产生了一些作用,对老百姓起到了一些作用,受到的关注超越了学术界。对我们学者来说,高校学术界就是我们的天、我们的地、我们的所有,可是这个学术界在中国社会的占比可能千分之一都不到,实际上这是很小的一个圈子,说到底里面的人都互相认识。但如果我们的数据能够对中国社会产生一点作用,那就不得了了。我觉得这些数据在过去几十年中已经产生的作用,就在于大家更加重视以数据事实来说话。所以我一直想,这些数据库继续往前走的话,能不能使社会观念有更大的改变,要做到这一点,靠我们自己是不行的,所以我就萌生了有更多的机构、更多的高校一起做数据的想法,搞了一个高校数据共享平台。比如CHARLS把老年的问题推向了社会,让大家更多地关心老龄化问题,然后谈这些问题都需要有CHARLS的数据来讲故事,来支持他的观点,来验证他的政策建议。而老龄化只是我们社会问题的一部分,中国的很多问题都没有研究,所以我说干脆就吸引更多的团队来做,比如浙大在三农问题方面有一些重要的研究,本来在国内就有影响力,然后他们把这个数据库的农业农村部分,作为自己的一个基础,写出了很多重要的研究成果,关于土地流转、农村农业的发展情况等等,在这个问题上就走到了中国的前列。

以后很多问题都可以用同样的办法、用数据来讲话,我的核心思想就是希望每一个学校在每一个主题上用数据去发掘、去思考、去研究,然后和社会、和业界、和政府进行对话。这样的话,更多的人来做这个事情,我觉得它会产生更加深远的影响。这个想法现在也得到了很多学校的支持,大家也看到了好处。

记者:今年,CHARLS的团队又要进行全国追访,同时会有很多新访员的加入,您有什么话想对这些新访员说?

甘犁:我觉得对我们访员来说,有这么一个机会出去认识中国,认识中国社会的不同形态,认识中国家庭不同的状况,这是一个非常好的实践机会。从个人训练的角度来看,很重要的一点是作为年轻人,作为高级知识分子,作为大学生,大家脸皮很薄,在担任访员的整个过程当中,你的脸皮会变得厚很多,这是你宝贵的财富。因为这是为了公益的事业,你就不要担心,不要怕,这个过程让你克服了之前跟陌生人打交道的一些心理上的障碍,这在你今后的工作和生活当中都是非常宝贵的财富。我相信如果其它情况都一样,十年以后,参加过CHARLS大调查的同学相比于其他人,会有明显的事业发展的优势。

简体中文 | 2018-04-11 16:59
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