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【十年·对话】张川川:我的研究对象是老弱病残孕

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2018年,CHARLS项目走过了十年历程;张川川,这位曾经的CHARLS研究团队成员离开项目组也已有四年。如今,他已成为中央财经大学经济学院副教授,潜心研究劳动经济学、健康经济学和发展经济学等领域,是同学们眼中的有为青年。他的过去、现在与未来,始终与CHARLS紧紧联系在一起。

初识

记者:请问您是如何走入劳动经济学、健康经济学和发展经济学的研究领域的?

张川川:读博士要先选一个导师,我选了赵老师,就跟着赵老师做这个领域。其实自己没有那么多提前的思考,一开始有个偶然性,然后慢慢地越来越喜欢,就是路径依赖。

记者:您对这个研究领域的认识,前后有一个什么样的转变?

张川川:我觉得认识会越来越深入。一开始可能只是接触一小部分的文献,然后随着读书也好,做研究也好,会了解得越来越全面,对整个领域会有一个比较大的一个把握。就是说以前可能是一个小的角落,现在是对整个研究领域都会有一个宏观的概念,是一个不断深入的过程。

记者:可以具体举一个例子吗?

张川川:比如说做健康,我们一开始读文献,上赵老师的课,讲The fetal origins hypothesis(胎儿起源假说),这是健康里面一个小的方向。但是你慢慢读文献,整个方向会有很多很多的文献,中国的也好,美国英国也好,当你读了可能四五十篇文章之后,会对整个领域都会有一个全面的把握,你会知道这个问题用怎么样的方法、什么样的数据,大概会有哪些理论假说,哪些结果可以预期到,然后你对它做一个非常完整的宏观的把握。研究就是这样一个深入的过程,读博士、做研究都是这样,从一个小的问题慢慢地越来越深,整个把握就会比较全面、比较深入。

记者:您当初接触到CHARLS是在什么时候?

张川川:应该是09年的年底吧。因为我是09年的下半年定了导师,跟赵老师,然后我们开始跟这个讨论班,首先接触这个数据,我们在用这个数据,之后慢慢地赵老师会让我们有一些工作,涉及到这个问卷,涉及到数据的收集,然后对CHARLS就会越来越了解,是这样的一个过程。

记者:那您在这个过程中都做过哪些具体的工作?

张川川:一开始是做数据的清理,然后数据的分析。比如说赵老师会给我们每个人分一个module(模块),就是说你负责去看这块,比如看就业,或者你去看健康,首先去看这块数据有没有问题,然后就是用它做一些研究,再往后慢慢地就开始做一些问卷的设计和修改。另外就是一些行政相关的,我做过一个很有趣的东西,有一段时间去给访员计算工资,设置一个方程或者公式,使访员有最强的激励去干这个工作。还有实地的访问我参加过两三次,参加的次数不多,主要也是为了给问卷修改做一些准备工作,因为你要有一点sense,要知道大概访员访问是一种什么样的情景、受访者一种什么样的回答过程,你才能够方便去把问卷做得更好。大概就是这几个方面的工作。

记者:您在工作过程中有遇到什么困难吗?

张川川:困难我自己倒没有太多的感受,因为真的很困难的问题就直接转给赵老师。一开始的时候可能就是一些技术上的问题,比如我清理数据、处理数据会有一些困难,因为CHARLS的数据收集回来是一个程序平台,研究人员做数据又换了一种程序,所以会有一些对接上的困难。不过这些工作后来都交给行政的、执行的团队,他们帮我们做一些预处理,再交给我们来做。我猜CHARLS主要的困难,应该是访员访问的时候的一些困难。

体悟

记者:从您的视角来看,CHARLS未来的发展是怎样的?

张川川:说实话,我自己觉得这个数据本身的信息已经非常非常丰富。因为它的定位是一个跟踪调查,所以我觉得CHARLS最大的价值是说它能跟踪多久,最重要的是能够持续多长时间。当然我知道赵老师的理想是一直干到她自己干不动。所以希望CHARLS能够一直持续下去。

记者:您在CHARLS工作的期间一定遇到了很多的人,比如说老师以及您身边的工作伙伴,还接触过访员。您觉得在这个过程中,有哪些让您触动的人和事?

张川川:坦白地讲,我觉得真正触动我的人就是赵老师自己,能够坚持这么多年,而且非常非常的辛苦。做调查,做基础的数据工作,这个事情用我们经济学的话来讲,是一个有正外部性的工作:你做了一件事情,然后很多人受益,但这些受益的人并不会给你回报。CHARLS主要是很多用数据的人在获益,包括这个国家这个社会,做的研究对我们经济的发展,对我们社会问题的认识。所以这件事情本身是很难得的,你要持之以恒地做一个让别人获益的、而自己没有拿到足够的回报的这样一件事情。所以说真正触动我的是赵老师的这种坚持和责任感。

说事情的话,我有一个小的瞬间印象特别深,有一次我在国发院看到赵老师,我说您最近看起来很憔悴,赵老师跟我说最近就是不敢睡觉。我问为什么不敢睡觉呢,她说因为经常熬夜熬得身体已经不行了,担心今天一下子睡下去就再也醒不来了。我当时触动特别大,感觉她为了这个事情殚精竭虑,已经到了把身体都要拖垮的这种境地。实际上我回头想一想,赵老师功成名就,已经50多岁,正教授很多年,在这个学术界的地位很高。我们知道在中国,其实很多这样的老师基本上已经处于半退休状态,不要说非常累地去做一件事情,一般而言已经不做什么事情。赵老师却还能这么投入、这么拼,用她的话讲,CHARLS就是她的另一个儿子。

思索

记者:您觉得现在老年人普遍的生活状况是怎样的?

张川川:分两个层面来讲,第一是我个人的体验,我是从农村来的,个人的观察是农村老人的生活状况非常差。我国经济发展很快,他们那个年代的收入很低,可能辛辛苦苦攒了几万块钱,因为通货膨胀、物价上涨这些问题,现在这个钱基本上买不到什么东西,所以他们没有积蓄。其次的话,因为我们生育率下降得很快,孩子数量变少,年轻人都出去打工,不在身边,他们没有子女的这种支持,又孤独又穷困,状况非常不好。穷意味着日常生活的用度很吃紧;孤独对人的心理健康非常不好。我们从CHARLS也能看到很多人有抑郁的症状,就是depression,这是我个人从农村来讲的体验。

其实数据里面能看到,不光是农村的老年人,城市的老年人也有这个问题。像北京这种城市,你会看到他们的子女都出国了,子女带着孙子女都在国外生活,两个老人在国内也是非常孤独。我们讲,城市里的空巢老人可能比较有积蓄,有退休金,经济上压力小一点,但同样面临孤独的问题。我觉得这是一个非常普遍的情况,是老年人面临的一个非常大的问题。

记者:您在《“社会养老”能否替代“家庭养老”?——来自中国新型农村社会养老保险的证据》一文中提出“社会养老”对“家庭养老”具有较高的替代性,推行“新农保”可以降低农村家庭对“养儿防老”的依赖。您认为在推行社会养老的过程中,主要存在哪些问题和需要改进的地方?

张川川:首先我觉得要澄清一下,这个替代其实只是某一个方面。经济支持上一定的替代实际上看的是转移支付的挤出,就是说如果你有一个公共的支持,比如说政府发钱,我就不需要子女给我提供很多的经济支持,这是一个方面。我们讲老年支持不光是经济的,他除了要有收入来负担日常消费,还需要有人照顾他,跟他聊天,来提供一个精神上的支持。这个东西从社会的角度来讲很难替代,因为这里面涉及到亲情关系,即使像西方有一些社工,有这样的职业去提供照料,但是还是不能够替代这种亲情关系,自己的子女和陌生人的照顾是完全不同的。从这个意义上来讲,我觉得社会养老对家庭养老很难说是一个替代,它是一个补充。我们面临的大环境是生育率下降得很快,子女能够提供的家庭支持越来越少,这时候在某些方面,社会支持很重要,比如说我们能够提供一些医疗的照顾,但是像情感的联系支持,我觉得任何时候都很难讲能把它替代掉。

记者:社会发展也是一个必然的过程,面对老年人亲情缺失的情况,您对这个问题的解决有什么设想?

张川川:我觉得有两个方面。第一,我个人希望能把人口控制的政策尽快全面地放开,我们就不要限制一定要生一个或者两个。如果这个人他比较珍视家庭联系,享受亲情关系,可以多生。如果他对家庭本身没那么看重,可能是我们所讲的丁克家族,觉得夫妻两个人挺好的,就不需要再有子女。我觉得这是一个交给个人去选择的问题。不要去限制他。

其次呢,我觉得这是一个观念的转变,可能我们东亚人,不光是中国人,对家庭本身特别地看重,我们叫strong family ties,家庭联系非常强。像欧美人的话,他可能不是特别地在乎,子女成年之后就出去了,跟父母的联系就很少。我觉得另外一个就是我们主动去适应它,能够慢慢地适应新的情况,我们对家庭的重视,可能在心里的地位慢慢地下降,这是一个自我适应的过程。

记者:您觉得年轻人现在应该怎样面对人口老龄化的问题?

张川川:年轻人未雨绸缪,但我个人觉得可能还要30年或者40年才会思考这个问题。我觉得,第一点需要注意的就是要有健康的体魄,我们中国人不太喜欢体育锻炼,我自己也是,很宅,觉得要多锻炼,把身体养好,要有一个好的健康状况。老龄化本身不可怕,关键是他老的时候会有很多疾病,这个疾病是主要麻烦的来源。如果是非常健康的老龄化,你70多岁了,还能够跳广场舞,到处跑一跑,玩一玩,其实对生活各方面没有太大的影响。有一个健康的老龄化,相当于把老龄的时间推迟了,如果60岁的人能够像以前30岁的人一样活蹦乱跳,那我们相当于到60岁还没老。这是解决老龄问题的一个非常重要的方面。

记者:现在各大高校里学习经济学的学生非常多,也有很多学生从事相关方面的研究。您觉得在各大高校里,或者以您所在的学校为例,对于老龄化相关问题的关注程度或研究是怎样的状况?

张川川:坦率地讲,我觉得中国目前的经济学研究对老龄化的关注还太少,非常少。中国的经济的转型和发展很快,所以大部分学者和学生,他们非常在意的是经济增长,他们喜欢去研究GDP增长幅度大小的问题,宏观波动的问题。我经常讲我的研究对象是老弱病残孕,老人、弱势群体、有疾病的人、孕妇和幼儿这些群体,研究这个疾病是怎么产生的,如何改善人们的疾病状况,残疾人的就业是如何被影响的等等,涉及到人文的这些东西。我觉得传统上中国的经济研究对这些人的关注非常的少,缺一些人文关怀。最近几年有一些好的转向,因为老龄化的这种趋势确实非常明显,从上到下大家开始谈论这个问题,讲中国老龄化以后,满大街都是老人怎么办,这时老龄化受到越来越多的关注。

从学生日常的学习来看,我觉得关注还是比较少,我感觉现在的学生更在意金融市场,比如说他们很关心股票的涨跌,关心政府的债务这些宏观的问题。但这是一个过程,像美国它现在经济发展成熟了之后,经济学研究很大一块都是研究医疗和养老问题,因为当生活水平上来之后,你会越来越多地关注个人福利的状况,福利一个非常重要的指标就是健康指标,健康又跟老龄化密切联系在一起,因为人衰老的过程就是健康资本不断消耗的过程。所以到了那个阶段之后,我觉得这个问题会越来越重要。可能我们现在还没到那个阶段,但是在慢慢地往那个方向走。

记者:您刚才说这是一个有关人文的东西,那么在研究老龄化的过程中,就不光是经济学,还需要社会学等其他学科来支持。

张川川:这个我完全同意,我觉得研究社会问题肯定是问题导向的,问题本身是通的,不是说要限于哪一个领域或者方向的人来研究。其实早二三百年没有这么多分科,经济学、社会学都是18世纪末19世纪的时候才慢慢有这些分野,经济学以前也是在道德哲学这个大类里。所以研究问题的时候,我觉得没有学科的局限,比如说婚姻和犯罪,社会学的人研究,政治学的人研究,经济学的人也研究,主要是大家的研究范式不一样。我们分析同一个问题,不同学科的人会采用不同的方法,社会学可能更在意做一个案例的分析,经济学更在意我们是不是有一个大样本,像CHARLS这样一个全国代表性样本的数据,再做一些统计分析。

期待

记者:我看到您用CHARLS的数据做过很多的论文,其中您最满意的研究成果是哪个?

张川川:坦率地讲,还没有最满意的。我做了很多文章,但是还在不断的学习和完善中。我自己现在也处在一个转型期,从低水平重复到高水平,就跟我们经济一样,从大量的低水平投资拉动到一个高质量的增长。我慢慢地希望能够做一些有影响力的研究,结果比较可信,逻辑比较完整,做一些高质量的论文出来。这也是一个权衡取舍的问题,年轻学者一开始的时候会比较急躁,赵老师经常批评我太慌了、太着急,所以会做一些还不完善的东西出来。

记者:您对未来的研究方向有怎样的打算?

张川川:老龄化是我一个很大的研究方向,我会一直关注这个问题,老年人的支持问题,家庭支持、社会支持之间的相互关系,就我刚才讲的社会养老和家庭养老的这种替代关系;还有随着我们的生育率的变化,老年人基本生活状况的描述,我们以后怎么去构建一个更完善的、能够确保他们基本福利状况的养老保障体系,这是我会一直关心的方面。另外一个方面,不光是老年人,年轻人、妇女儿童他们的健康状况也是我一直关心的。所以我主要的研究方向会focus到老龄化和健康上面。当然我最近也在做一些跟CHARLS没有太大关系的、跟文化相关的问题,是我自己读博士之前就已经产生兴趣的一个方向,我现在相当于过了七八年,又重新回到那样一个方向去做。文化的话,主要也是看文化对经济行为的影响,我最近刚有一篇论文接受发表,就是去看人们选择不同的养老制度安排,会受到文化观念的影响。

记者:结合您在CHARLS研究工作的经历,您是如何认识CHARLS项目的学术价值和社会价值的?

张川川:这个学术价值,我觉得太大了,相当于是一个从无到有的过程,因为做微观实证研究,你会发现数据是最基本最重要的素材,巧妇难为无米之炊,如果你没有数据,研究完全没法做的。而在CHARLS之前,中国的这方面的数据很少,大概在2010年前后,中国国内各种各样的调查陆续产生,你可以把CHARLS看作开历史先河,引领了这一批的微观调查出来。这些数据出来之后,可以被千千万万的研究人员使用,做各种各样的问题。我们问卷里边大概有十几个部分,涉及到收入、就业、健康和社会保障这些,每一部分都能出很多的研究成果,这些研究跟整个国民福利相关,健康、老龄化其实都关系到每一个人的幸福感和最终社会福利的实现。

另外,和国家的政策制定息息相关,因为里面涉及到社会保障等,比如我们医疗方案的变革对我们的医疗行为的影响是好是坏,你需要去看数据、做分析,这是CHARLS能够提供给我们的很多宝贵的东西。政府政策的话,一方面涉及其合理性,政策制定之后对人们行为的影响能不能产生预期的效果,需要我们去评估,这样才能确保这个政策是科学的;另一方面政策还有成本收益的问题,我们每个政策的实施都会花很多的财政经费下去,它能够产生多大的收益,每花一块钱带给老百姓的福利增长到底有多大,这个也需要去用数据去看、去评估。我们需要各种各样的事实,能够体现出事物之间发展规律的事实,所有的这些都依赖于做实证研究,而所有的实证研究都依赖于必须有一个数据。

即使到现在这个时点来看,CHARLS仍然是涉及到老年人的、针对健康问题的这些调查里最权威的一个调查,如果focus到45岁以上的人,我觉得CHARLS具有无可替代性,现在还没有另外任何一个数据能够像CHARLS一样,能够专门针对中老年群体,针对健康和养老的问题,有这么丰富的问卷,这么丰富的问题,这么丰富的信息。所以我觉得这个价值毫无疑问是非常大的。

记者:2018年CHARLS项目的访员招募已经开始了,您有什么话想对即将成为新访员的同学们说吗?

张川川:我觉得,首先这是一个对社会、对国家非常有意义的事情。一个人一生中要做很多事情,我们要做有意义的事情,我以前本科的时候看过一个电视剧《士兵突击》,许三多说做事要做有意义的事情,什么是有意义的事情?对别人、对整个社会、对国家有价值的事情。这是一个很高尚的事情,所以我觉得值得我们去做。

其次,我觉得现在的年轻人,包括我自己在内,脱离社会现实。做社会科学研究也好,学社会科学出身也好,你首先必须对现实有一个sense,有一个基本的体验。我们现在没有,很多来自大城市的学生,可能压根就不知道,在中国还有一些非常穷困的地方,还有很多小孩都吃不到饭、吃不饱饭。上学的时候我们经常看新闻,有时会看到说有人爬几座山去上学,非常辛苦,前几天有一个叫“雪花男孩”,他冒了大雪走好几里的路去上学。我们现在很多大城市的孩子可能从小到大锦衣玉食,根本就没有体验过这种生活,不了解现实。那这个调查提供了一个非常宝贵的机会,让你能够走到千家万户里面去,体验到各种各样的生活,你可能整个暑假走访30家或者300家的家庭,有非常富裕的、非常穷困的,有生活在偏远农村的、生活在上海北京大都市的。CHARLS提供了一个非常宝贵的能够去体验生活、了解社会现实的窗口,这也是非常难得的。

简体中文 | 2018-04-11 16:26
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